کسی بیاید که بتواند(قسمت دوم گفتگو)
زمین داریم، قانون داریم، سازنده داریم و حتی ظرفیت حضور در بازارهای منطقه را هم داریم؛ اما در داخل، مسکن همچنان گرفتار اجرای ناقص قوانین، تأمین نشدن به موقع منابع و نبود هماهنگی میان دستگاههایی است که هرکدام بخشی از این زنجیره را در اختیار دارند. در خارج از مرزها نیز با وجود حضور سیاسی ایران در کشورهای منطقه، شرکتهای پیمانکاری و سازندگان ایرانی نتوانستهاند سهم متناسبی از بازار پروژههای عمرانی و اقتصادی منطقه به دست آورند؛ بازاری که به گفته اقبال شاکری، نماینده مجلس یازدهم و عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر، میتوانست یکی از مسیرهای توسعه اقتصادی ایران باشد.
شاکری در گفتوگو با «عصرسازندگان» از عملکرد بانکها، بلاتکلیفی زمینهای دولتی، اجرای قانون جهش تولید مسکن و نبود فرماندهی متمرکز در حوزه مسکن انتقاد میکند و معتقد است وزارت راه و شهرسازی باید بهعنوان لیدر، تمام دستگاهها را پای کار بیاورد و مسئولیت حل مسئله را تا رسیدن به نتیجه دنبال کند. او در بخش بینالملل نیز از ضرورت تقویت دیپلماسی اقتصادی، فعالتر شدن رایزنهای اقتصادی و ورود جدیتر بخش خصوصی به بازارهای منطقه میگوید و تأکید دارد که پیمانکاران ایرانی نباید منتظر دولت بمانند؛ بلکه باید بازار را پیدا کنند و دولت مسیر فعالیت آنها را هموار کند. از نگاه او، ایران برای حل بسیاری از این مسائل منابع و ظرفیت لازم را دارد، اما آنچه کم است، «عزم ملی متمرکز» و کسی است که بتواند این ظرفیتها را به نتیجه تبدیل کند.
قسمت دوم گفتوگوی سولماز ایمانی با اقبال شاکری، نماینده مجلس یازدهم و عضو هیئت علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر:
در عمل شاهد هستیم که قانون جهش تولید مسکن برعکس عمل کرده و تولید مسکن را کند کرده است و از هدفگذاری اولیه فاصله گرفتهایم. در واقع، مسئول این وارونگی کیست؟
مجلس باید قوانین خود را پیگیری کند. اگر مشکلی در اجرای قانون وجود دارد، باید اشکال را اصلاح کند. به نظر میرسد نظارت مجلس بر قانونی که خود تصویب کرده و توسط دولت ابلاغ شده و پیگیری مفاد آن، از موضوعاتی است که میتواند در رفع مشکلات کمککننده باشد.
همانطور که گفته شد، تأمین زمین و تأمین مالی دو موضوع اصلی است که باید پیگیری شود؛ بهخصوص در بحث تأمین مالی که مشکلات زیادی وجود دارد. برای مثال، اگر قرار بوده امسال خانهای ساخته و تحویل داده شود، اما ساختوساز آن تازه سال آینده آغاز شود، قیمت ملک افزایش پیدا میکند و آورده اولیه متقاضی دیگر کافی نیست. با گرانشدن مصالح و سایر هزینهها، همهچیز گرانتر میشود.
بنابراین، آورده شخص به نسبت تورم کاهش پیدا میکند و کار روی زمین میماند و پروژهها قفل میشوند. پروژهای که در زمان مقرر شروع نشود، نه متقاضی میتواند به تعهدات خود عمل کند و نه ساختمان قابل ساخت است. دوباره باید مصوبات جدید و قانون جدید تصویب شود و وزارتخانهها و بانک مرکزی پای کار بیایند تا مثلاً مبلغ وام ۴۰۰ میلیون تومانی را دو برابر کنند؛ در حالی که اگر باز هم ساختوساز انجام نشود، این مبلغ سال بعد نیز پاسخگو نخواهد بود.
با عزم ملی فقط میتوان جلوی این مسائل را گرفت.
کمی به بخش خصوصی بپردازیم. به نظر شما چرا در سیاستهای مسکن، سازنده خصوصی بیشتر بهعنوان مجری دیده میشود تا شریک اقتصادی؟
در شرایط کنونی، سازنده با وجود طرحهای وزارت راه و شهرسازی تفاهمنامه منعقد میکند و مثلاً هزار واحد را به یک تعاونی میدهد یا تفاهمنامه دیگری با یک ستاد منعقد میکند. اما در بعضی مواقع، برخی از کسانی که طرف قرارداد هستند، به دلیل تواناییهایی که دارند، بهتر از بخش خصوصی عمل میکنند. برای مثال، هزینه میکنند و بعداً از وزارتخانه دریافت میکنند یا تهاتر میکنند، در حالی که بخش خصوصی قادر به انجام این کار نیست. باید به نوعی به بخش خصوصی کمک کرد.
تنها راه مشارکت بخش خصوصی، همان مشارکت در ساخت است؛ یعنی بخش خصوصی با پول خود بسازد و سهم خود را از پروژه دریافت کند. غیر از این، راه شراکتی دیگری وجود ندارد.
یا اینکه گفته میشود امکان واگذاری این واحدهای مسکونی وجود ندارد و مثلاً زمین دیگری در اختیار بخش خصوصی قرار میگیرد که این نیز نوعی مشارکت محسوب میشود. یعنی میتوان بدهی بخش خصوصی، مانند مالیات، را تهاتر کرد.
تنها راه مشارکت بخش خصوصی، یکی از همین انواعی است که ذکر شد.
خب آقای دکتر، بالاخره دولت میخواهد بخش خصوصی مسکن بسازد یا میخواهد بخش خصوصی با قیمت و شرایطی که دولت تعیین میکند، ریسک پروژه را بپذیرد؟
این بحث دیگری است. این یعنی آیا قراردادهای قبلی منصفانه است؟ خیر، منصفانه نیست و باعث میشود کیفیت ساختمان پایین بیاید؛ یعنی کیفیت ساختمانی که باید ذیل قرارداد و تحت فشار ساخته شود.
میتوان قرارداد را اصلاح کرد و قراردادهای جدید نوشت. در بعضی از این شهرکها، حداقل طی زمانی که نماینده مجلس بودم و پنج، شش سال است که در جریان این موضوع هستم، قرار بوده برخی قراردادها اصلاح شود، اما این اتفاق نیفتاده و همچنان قفل مانده است. بخشی از این ساختوسازها نیز به دانشگاه امیرکبیر مربوط است که به دلیل همین مسئله و اصلاحنشدن قرارداد، در مرحله ۹۰ درصد پیشرفت متوقف و قفل شده است. عزمی برای اصلاح قرارداد وجود ندارد.
به نظر میرسد وزارت راه و شهرسازی هر کاری از دستش برمیآید باید انجام دهد تا این ساختوسازها راه بیفتند. برخی از این پروژههای نیمهکاره ۸۰ درصدی در اطراف تهران هستند که بر سر همان اختلافها متوقف شدهاند و لازم است فردی ورود کند و بگوید به خاطر صلاح کشور، این مسئله را حل میکنم.
مجلس نیز آماده است و همچنان تلاش میشود راهحلی پیدا شود و فردی بیاید که قاطعانه بگوید: «این اصلاح را انجام دهید، با امضای من.» اگر وزارت راه این کار را متقبل شود، تمام این مردمی که چشمانتظار خانه هستند، صاحب خانه میشوند.
حالا بخش خصوصی هم باید کاری انجام دهد. باید وارد شود تا موضوعی را حل کند و ابتکاری به خرج دهد. صرف اینکه گفته شود از تعاونی یا انبوهسازان هستیم و چرا به ما کار نمیدهید، کافی نیست.
شاید برخی از سازندهها منتظر تصویب قانون توسعهگری هستند؛ چرا به این قانون بیتوجهی میشود؟
امیدوارم انجام شود. دو موضوع پیشنهاد شد که یکی از آنها حل شد. یکی اینکه پروانه طرح و ساخت را یک واحد یا یک شرکت انجام دهد. اکنون سازمان نظام مهندسی با هماهنگی وزارت راه و شهرسازی شروع کرده است این کار را انجام دهد. البته پروانه از سوی وزارت راه و شهرسازی صادر میشود و باید افراد و شرکتها آماده شوند.
موضوع دیگر، قانون تسهیلگری یا توسعهگری است. در آییننامه مجلس یازدهم نیز در قانون پیشبینی شده بود و پذیرفتند شرکتهایی به عنوان تسهیلگر وارد شوند. تسهیلگران لازم نیست خودشان بسازند؛ میتوانند تأمین مالی کنند، سازنده و تأمینکننده آب، برق و گاز را بیاورند و بگویند اجازه داده شود شرکتی تأسیس شود که این اجزا را دور هم جمع کند و پروژه را شروع کند. این پیشنهاد خوبی است و به نظر میرسد باید انجام شود.
شما توسعهگری را با تسهیلگری یکی کردید؟
خیر، توسعهگران یا Developerها با تسهیلگران متفاوت هستند. به نظر میرسد «تسهیلگری» واژه مناسبتری است.
آقای دکتر، بالاخره مردم خانهدار میشوند یا نه؟
میشوند، ولی با یک عزم ملی؛ دولت و دستگاههایی که مسئولیت دارند، همه باید پای کار بیایند و قبول کنند که باید برای مردم خدمت کنند. این کار تابآوری زندگی مردم را افزایش میدهد. اکنون نیز در حال تلاش هستند، اما نرخ تأمین نسبت به تقاضا پایین است.
اگر اصل قضیه را بر تأمین زمین، چه درون شهر و چه بیرون شهر، و ایجاد مشوقها در بافت فرسوده توسط وزارت راه و شهرسازی بگذاریم و کار را تمام کنیم، چه ایرادی دارد که به مردم کمک شود؟
مدل این بوده که یکسوم آورده برای تولید مسکن توسط متقاضی انجام شود، یکسوم بعدی بهصورت وام و یکسوم آخر را وزارت راه و شهرسازی از طریق زمین تأمین کند. یعنی وزارت راه و شهرسازی زمین را بدهد، یکسوم از طریق وام بانکی و بقیه از محل آورده متقاضی تأمین شود و مسکن ساخته شود.
حالا که شروع پروژه با تأخیر مواجه شده، یکسوم آورده متقاضی دیگر کفاف نمیدهد. تقصیر مردم نبوده است. حالا که فاصله ایجاد شده، دولت متقبل هزینه اضافی نمیشود، هرچند که خودش مقصر بوده است.
دولت باید به مردم کمک کند، چون آنها در تأخیر پروژه و گرانیها بیتقصیرند. بنابراین، دولت باید بپذیرد کوتاهیهایی را که باعث افزایش قیمت ساخت شده، خودش تقبل کند و از تنها منبعی هم که در اختیار دارد، یعنی زمین، استفاده کند.
فرض را بر این میگذاریم که فردا زمین رایگان شود و بانکها هم تسهیلات بدهند؛ خانوادهای که درآمدش متناسب با قیمت مسکن رشد نکرده، چگونه قرار است خانه بخرد؟
پس دهکها را برای چه تعیین کردهایم و یارانهها را براساس دهکها پرداخت میکنیم؟
یارانه که به معیشتشان هم نمیرسد!…
دهکبندی کردیم برای اینکه وضع مردم را بسنجیم. مردم برای اینکه وضعیت اقتصادیشان مشخص شود، در سامانه دهکبندی ثبتنام کردهاند. کاملاً با این موضوع موافقم که نباید همه مردم را به یک چشم ببینیم. برای کسانی که در دهکهای یک تا پنج هستند، باید یک نوع تأمین مسکن داشته باشیم و برای دهکهای پنج تا ۱۰، به شکل دیگری عمل کنیم.
در مواردی باید به مردم یارانه یا سوبسید بدهیم. از کجا بیاورند اقساط سنگین را پرداخت کنند؟ برخی میگویند برای کمبود آورده مردم به آنها وام بدهیم؛ مگر آنها میتوانند بهره وام را پرداخت کنند؟
نیاز به فردی وجود دارد که بتواند دائماً همه این موارد را با قدرت در کنار هم ببیند، رصد و تحلیل کند و افتخار کند که توانسته دهکهای یک تا پنج را صاحب خانه کند.
لطفاً اسم هم روی طرحهای مسکن نگذاریم. همه مردم این کشور هستند. یعنی چه «خانه محرومان»؟ کارگران و محرومان نیز متعلق به یک دهک هستند و در این کشور زندگی میکنند. اینگونه به داراییهایشان لطمه میزنیم، چون این اسامی در خرید و فروشها آثار خودشان را نشان میدهند و خدای ناکرده گاهی باعث کاهش کیفیت ساخت میشوند. قیمت محله باید روی این خانهها هم به مساوات اعمال شود.
مثلاً برای دهکهای پایین با وام پنجدرصدی خانه میسازیم و برای دهکهای بالا با وام ۱۵ درصدی. بنابراین، باید برای هر دهک، با افتخار، شرافت و عزت، خانه ساخت و تحویل داد.
بریم سراغ فضای بینالملل. فکر میکنید سهم ایران از پروژههای پیمانکاری عمرانی در منطقه چقدر است؟
در پروژههای عمرانی منطقه آسیای غربی، که ایران هم در آن قرار دارد، شرکتهای بسیار قدرتمندی فعال هستند؛ اما در زمینه معاملات، به دلیل تحریمها و شرایط ناشی از تحریمهای آمریکا، مشکل داریم، نه در اجرای کار. یعنی در رد و بدل کردن پول مشکل داریم.
مثلاً اگر بتوانیم در گروه بریکس مبادلات پولیمان را از دلار جدا کنیم، که صحبتها در این زمینه را شروع کردهایم، میتوانیم این مشکل را تا حدودی برطرف کنیم. از لحاظ فناوری، مهارت و مدیریت، کاملاً قابل رقابت هستیم.
حالا روشهای جدید و مدرنی هم آمده که نهتنها سازندگان، بلکه مردم هم در ساختوساز مشارکت کنند. به آن تأمین مالی جمعی یا Crowdfunding میگویند. یعنی بتوانیم پولهای خرد مردم را در هر ساختوسازی به کار بگیریم و در انتها یا سهم آنها را از آن ساختوساز بدهیم یا به نمایندگی از آنها، سهمشان را براساس نرخ روز بازار بفروشیم و مبلغ آن را به آنها پرداخت کنیم.
این طرح مورد توجه هم قرار گرفته است. در دانشگاه امیرکبیر نیز پیگیری شده است که پلتفرمی برای این کار ایجاد شود.
برای حوزه ساختمان و مسکن، مدلهای سرمایهگذاری جمعی و تأمین مالی پروژه میتواند بسیار مهم باشد. تأمین سرمایه و اتصال سرمایهگذار به یک پروژه قابل اعتماد، اهمیت زیادی دارد.
مثالی مطرح میشود. فردی در دانشگاه دعوت شد که این پلتفرم را راهاندازی کند و تعریف کند که مردم بتوانند از یک میلیون تومان تا صد میلیون تومان و حتی چند میلیارد تومان، توکن خریداری کنند. ایشان وارد بحث رمزارزها شده بود و معتقد بود این فناوری میتواند راهی برای عبور از محدودیتهای پولی باشد که در حال حاضر ایران در معاملات بینالمللی با آن مواجه است و در این صورت نیاز به حمایت دولت نیز وجود ندارد. فناوری را بهدرستی بلد بود.
چنین راههای جدیدی برای عبور از محدودیتهای مبادلات مالی وجود دارد. اکنون باید راهی برای حل این مسئله و انتقال پول پیدا شود تا پیمانکاران، مشاوران و سازندگان بتوانند تعاملات خود را انجام دهند. بنابراین، با این مثالی که مطرح شد و مورد توجه نیز قرار گرفت، میتوان راهی پیدا کرد.
صندوقهای ضمانت نیز یکی از موضوعاتی است که باید به آن توجه کرد. وقتی سازندگان میخواهند ضمانت بدهند، باید یک پشتوانه قوی داخل کشور وجود داشته باشد که از سازندگان حمایت کند.
برای من سؤال است که چطور ایران از نظر سیاسی در نفوذ در کشورهای منطقه خیلی خوب عمل کرده، اما نتوانسته از نظر اقتصادی و نفوذ شرکتهای عمرانی خود موفق عمل کند؟
به نظر میرسد در کنار نیروهای سیاسی و رزمنده، باید تیمهای اقتصادی نیز وجود داشته باشند که خود را برای حضور در منطقه آماده کنند. نتوانستهایم نیروهای اقتصادی را جایگزین کنیم.
در عراق وضع نسبتاً بد نیست و یکی از ورزشگاههای معتبر عراق را یکی از شرکتهای ایرانی ساخته است. نباید اینطور میشد که ترکیه بیاید و جای ایران را بگیرد.
در این زمینه، وزارت امور خارجه نقش اساسی دارد و رایزنهای اقتصادی باید سربازهای پروژههای کشور باشند. این افراد باید فضا را بشناسند و برای حضور شرکتهای ایرانی زمینهسازی کنند.
بنابراین، صددرصد باید یک اتاق در خارج از ایران وجود داشته باشد که میان بازار کار و سازندگان، پیمانکاران و حتی تولیدکنندگان ارتباط دائم ایجاد کند. به نظر میرسد نقش رایزنهای اقتصادی در سفارتخانههای ایران بسیار مهم است تا همپای حضور سیاسی، حضور اقتصادی نیز رقم بخورد و مسیر ارتباطات، انعقاد قرارداد و تأمین تسهیلات مورد نیاز هموار شود.
خب، ما بازار سوریه را داشتیم، اما شرکتهای پیمانکاری عمرانی نتوانستند جایگاه خودشان را تثبیت کنند.
بله، پروژههای بزرگی در سوریه داشتیم. در برخی از کشورهای آسیای میانه و آسیای دور نیز پروژههای سدسازی و راهسازی خوب عمل میکنند، اما در زمینه مسکنسازی، زیرساختها و صنایع باید بهتر عمل کنیم.
در نشست هفته گذشته با بخش راهداری که درباره نقلوانتقال کالا برگزار شد، گفته شد دیگر کاری از دست ما برای انتقال کالا از مرزهای ترکیه و پاکستان برنمیآید. سفارتخانه و وزارت امور خارجه ایران هستند که باید این عبور و مرور را تسهیل کنند و این مسائل با مذاکره قابل حل است.
بنابراین، این موضوع ارتباطی به اتحادیه کامیونداران ندارد. وقتی صف طولانی برای ترخیص کالا ایجاد میشود، باید موانع و مشکلات در سطح روابط و هماهنگیهای بیندولتی برطرف شود.
وظیفه وزارت امور خارجه فقط سیاسی نیست، بلکه باید به اقتصاد هم بپردازد.
در واقع معتقدید ما در دیپلماسی اقتصادی عقب ماندهایم؟
دیپلماسی اقتصادی نیاز به تقویت دارد. کارهایی نیز شروع شده است. مثلاً آقای قالیباف در ارتباط با چین یا دیگری در ارتباط با روسیه و آسیا، نشاندهنده این است که دولت میخواهد تمرکز ایجاد کند تا گرهها باز شوند، ولی باید ارتباطات قویتر شود.
برای اینکه این بحث را جمع کنیم، فکر میکنید مهمترین راهکاری که میشود برای پیمانکاران عمرانی ایران بهصورت جدی، مؤثر و پایدار، در منطقه یا بهطور کلی خارج از ایران بازارسازی کرد، چیست؟
پیمانکاران، سازندگان و تولیدکنندگان ایرانی نباید منتظر بمانند تا خودشان هم دولتی شوند. گاهی خودشان راحتتر میتوانند وارد بازار شوند، چون بخش خصوصی درگیر برخی از مراودات بینالمللی نیست. باید شروع به کار کنند و بعد ببینند چه حمایتی از داخل نیاز دارند. آنها راحتتر میتوانند پیشروی کنند و نباید صبر کنند ببینند دولت چه کار میکند.
مثلاً اتاق بازرگانی باید ورود پیدا کند و دائماً مطالبهگر باشد؛ با برگزاری کنفرانس، رفتوآمد و مبادلات افراد یا تشکیل کمیتههای مشترک، زمینههای همکاری را پیدا کند تا بعد بتوان وارد قضیه شد.
متأسفانه به نظر میرسد بخش خصوصی ما خصولتی شده است. بخش خصوصی باید در خارج از ایران شروع به کار کند و بعد از آن، تسهیلگری را از دولت طلب کند.
امروز استفاده از فناوریهای نوین و صنعتیسازی و شرکتهای استارتاپی بسیار توسعه یافته است. این ظرفیتها باید وارد صنعت ساختمان شوند. در حوزه مصالح، فناوریهای ساختمانی و انرژی نیز امکان ورود وجود دارد و باید از این ظرفیتها در ساختوسازها استفاده کرد.
شرکتها باید یک تیم بهروز و جدید، مانند واحد امور پیمانها، مدیریت پروژه یا فناوری داشته باشند.
پس یعنی شما میگویید دولت میتواند در زمینه تسهیلگری امور، از شرکتها حمایت کند؟
بله. خودشان دنبال کار باشند و تسهیلگری را از دولت بخواهند.
در گذشته نیز اینگونه بود. کسی نشنیده است که مثلاً شاه عباس دنبال کار باشد. این کشتیهای ایرانی بودند که بازار را پیدا میکردند. در منطقهای از چین فارسی صحبت میکنند. مگر دولت ایران خبر داشت؟ خیر، خود تاجران ایرانی بودند و آثار ایرانیها در آنجا فراوان است. کتیبههای فارسی در هندوستان نیز گواه این ادعاست.
اینها که کار دولتها نبوده است. بنابراین، بخش خصوصی باید صلابت خود را پیدا کند و کار را شروع کند و اگر به مشکل رسید، دنبال راهکار داخلی باشد و حمایت را طلب کند.
در کل صحبتهای شما، این احساس را گرفتم که به دولت انتقاد دارید. در واقع معتقدید دولت میخواهد کار کند، اما نمیتواند آن را بهدرستی اجرا کند. بزرگترین انتقادی که از وزارت راه و شهرسازی دارید چیست؟
پیشنهاد میشود وزارت راه و شهرسازی تمرکز خود را روی حل یک مسئله بگذارد، تمام ابزارهای حل موضوع را جمع کند و قاطعانه بگوید یک معضل را حل کرده و دیگر جزو موضوعات مبتلابه مردم نیست. حواسشان به بالادست خودشان، تغییر دولت و… نباشد و وظیفهای را که بر دوششان است، به نحو احسن انجام دهند.
جنگ اخیر را که به یاد دارید. چه کسی توانست آن را جمع کند و سریعاً هم وارد فاز بازسازی شد؟ مگر وزارت راه و شهرسازی یا شهرداری میتوانستند این همه کار را بهتنهایی انجام دهند؟
شاید بحث اولویتهاست.
خیر، اولویتشان بوده، ولی برخی کارها باید تیمی انجام شود. مثلاً مسئولیت دانشگاه امیرکبیر، بازسازی منطقه ۲۲ تهران بود. تمام نیروها به مناطقی که قابل دسترسی بود، اعزام شدند. واحدهایی که نیاز به تعمیرات جزئی داشتند، سریعاً تحویل داده شدند و واحدهایی که باید تخلیه میشدند نیز شناسایی شدند تا زمینه برای ورود شهرداری و آغاز عملیات تخریب فراهم شود. اگر ایده مشارکت مردم در حل مسائل جدی گرفته شود، مشکلات رفع میشوند.
بنابراین تأکید میشود که منابع وجود دارد؛ آنچه لازم است، عزم ملی متمرکز برای حل مسائل است.
برای حل مشکل مسکن، وزارت راه و شهرسازی باید بهعنوان لیدر متمرکز شود و روی کار سوار شود تا تمام دستگاهها را وارد شورای عالی مسکن کند، نیازهای خود را احصا کند و کار را به انجام برساند.
برای ایفای نقش این عزم ملی، نیاز به دستور خاصی هست؟
خیر. برای کار کردن و کار نکردن قانون داریم. این همه دستورالعمل برای آن دسته از کسانی است که کار میکنند؛ وگرنه کسی به کار آن دسته از افرادی که کار نمیکنند، کاری ندارد.
بله، کسی به قطار ایستاده سنگ نمیزند. برای جمع کردن بحث، نقشه راهتان را بفرمایید.
بزرگترین منبعی که در اختیار داریم، زمین است و به اندازه کافی هم زمین داریم. باید از این دارایی بزرگ که متعلق به همه مردم کشور است، استفاده کنیم و فاصله قیمتی ساخت مسکن را با بهکارگیری و مولدسازی زمین کاهش دهیم.
